Proofreading.cz

Je to taková obrácená „stěna čerta“ a „výtězství Pyrhy“.
Na každý pád mi výrazy tohoto typu vadí.

– Jiří Bureš vložil(a) 8. 6. 2007, 12.54

ja bych hledal puvod (minimalne castecny) v nazvech jako „Cesky Telecom Extraliga“ (dnes uz „O2 Extraliga“) nebo "1. Gambrinus liga (to je nejspis soutez v chlastu :))

– hotovson vložil(a) 8. 6. 2007, 13.08

Stokrát radši uvidím obrácený slovosled než hrubku typu „výtězství“…

– Jaromír vložil(a) 8. 6. 2007, 13.18

Vřele souhlasím. Možná by stálo za pokus optat se, jak na to koukají v Ústavu pro jazyk český.

– Wu vložil(a) 8. 6. 2007, 13.48

Put the brand to the front.

To v angličtině není těžké dodržovat: Nivea Cream, Dove Products, Jack Daniels' Whiskey.

Ono to totiž má psychologický význam. Uvědomil jsem si to prvně před pár lety při čtení vynikající publikace doktorky Aleny Plhákové Učebnice obecné psychologie (a později i ověřil).

Paní Plháková v knize zmiňuje poměrně logickou poučku, že rychlost zaměření na konkrétní objekt závisí na počtu objektů které musel subjekt porovnat, aby vytřídil právě ten jeden konkrétní.

Lidský mozek pracuje se štítky. Není pro něj problém vybrat množinu objektů oštítkovanou Osobní auta, ale stejně tak pro něj není problém vybrat množinu Vozidla se střechou. Je však pro něj v přirozeném stavu problém vybrat množinu objektů „Nivea“, protože takový štítek je výrazně artifikální a nevytvoří se na základě empirické zkušenosti.

Tohle reklamní textaři vědí/víme a snaží/me se ten štítek uměle vytvořit. Je to pro onu firmu extrémně důležité, protože na co má mozek štítek, přijímá jako blízkou, trvalou věc, která má své pevné hodnoty. Co štítek nemá, nad tím se přemýšlí. Spotřebitel ale myslet nemá!

Pokud bych jako textař napsal krém Nivea, dostal bych padáka. Jediné, čeho tím dosáhnu, je přiřazení bezvýznamného objektu Nivea pod štítek Krém. To je mému chlebodárci k ničemu a výsledky tomu budou odpovídat.

Pokud ale napíšu Nivea krém, už tvořím nový štítek. Pak stačí spotřebitele vizuálně i akusticky zavalit tímto patvarem a bum! Štítek je na světě, značka upevněna, práce splněna.

Tento postup má několik dalších výhod.

1. Pod štítek Nivea se vedle krému začne řadit: voda po holení, balzám na rty, mýdlo atp.
2. Z prvního bodu jednoznačně plyne výhoda pro budoucí reklamní texty. Pokud bude v textu první slovo Nivea, počet myslitených objektů se drasticky sníží na pár jednotek. Pokud by první slovo bylo krém, musel by mozek při následujícím slově Nivea probrat rozhodně mnohem větším počet objektů. To není dobře, to příjemce reklamy unavuje, aniž by ho to nějak podráždilo.

Z pohledu textaře je tedy akcentování značky velice výhodná praxe. Jako milovník češtiny ale vždy stírám slzu, musím-li k něčemu takovému sám sáhnout.

-- Dero

P.S. K těm velkým písmenům, to je americká manýra.

– Dero vložil(a) 8. 6. 2007, 13.49

Tohle mi připomíná dalšího „killera“ českého jazyka v podobě Živnostenské Banky.

– Vojtěch Kopal vložil(a) 8. 6. 2007, 13.49

Nelze nevzpomenout na: „Až půjdu po mostu Karla k divadlu Národa, uznám, že jste vyhráli. Ale bude to vítězství Pyrrhy, dříve Pyrrhovo vítězství.“

– Arthur Dent vložil(a) 8. 6. 2007, 14.01

To Jaromír: Hluboce, opravdu hluboce, se omlouvám za dva překlepy ve svém prvním příspěvku. Holt jsem myslel na práci.

To Dero: To, že něco funguje neznamená, že je dobré to používat.

– Jiří Bureš vložil(a) 8. 6. 2007, 14.36

Ať (ne)žije Živnostenská Banka.

– pinus vložil(a) 8. 6. 2007, 14.43

Dero: máte zajímavé myšlenkové pochody, ne nepodobné newspeaku.

Máme světlé pivo, tmavé pivo, řezané pivo… ale Gambrinus pivo, copak to je? Myslím si, že jen hlupáci mohou takhle mluvit.. Nikdy jsem v hospodě neslyšel „dám si jedno Plzeň pivo“, ale vždy „dám si jedno plzeňské pivo“. Myslíte si, že si lidé zapamatují spíše „Dove krém“ než „krém Dove“?

Mluvit za každou cenu jinak je spíše výsada teenagerů a puberťáků (viz třeba mluva na lide.cz , kdy se píše „fčera“, " jag se máš„, "wšechny wjeci“ apod…). Že se tak snaží mluvit lidé, kteří by měli bát vzdělaní a měli by ctít český jazyk je spíš k politování…

– Jirka vložil(a) 8. 6. 2007, 18.17

Jirko, já s Vámi přece souhlasím. Možná to teď vypadá, že si protiřečím, ale moje osobní preference jsou jasné.

Čeština na podobné eskapády není uzpůsobená, a proto doufám, že americkému způsobu myšlení se v této věci vyhneme nejen v běžné řeči, ale i delších reklamních textech.

Jsem však přesvědčen o tom, že v nadpisech a mottech se s touto zrůdností budeme střetávat čím dál častěji. Dílem kvůli laxnímu přístupu překladatelů nadnárodních reklam, dílem proto, že to v této oblasti opravdu funguje.

Mimochodem, mojí nejoblíbenější textařskou knihou je „Jak psát reklamní text“ od pánů Křížka a Crhy. Víte proč? Protože zmiňovaní pánové jsou vynikajícími reklamními textaři, nikoliv copywritery.

A přece ta krásná česká textařina upadá. A není to kvůli tomu, že by snad nebyla soběstačná.

– Dero vložil(a) 8. 6. 2007, 18.47

Je to prostě reklamština, marketingové ptydepe. Určitě existuje spousta důvodů, proč to oni ve svých firmách a na svých reklamách používají (od Derových psychologických štítků po prostou blbost a zmagoření angličtinou). Ale ospravedlnění pro totéž v běžném jazyce není. Bohužel síla reklamy je mocná.

České aerolinie play-off Česká Pojiš'tovna extraligy ledního hokeje zdar!

– pixy vložil(a) 8. 6. 2007, 19.12

Český jazyk sám o sobě upadá. Jednak tím, že nemáme vlasteneckou hrdost a nesnažíme se mluvit česky, jednak proto, že vliv hlavně angličtiny na náš jazyk je dost silný.

Co se týče reklamy, tam je to tak, že textaři za „mrzký peníz pokorně záda hrbí a bičem zadavatelů reklam mrskati se nechají“… a nedokážou obhájit, proč je správně „krém Dove“ a ne „Dove krém“.

Textaři mají těžký život… :)

– Jirka vložil(a) 8. 6. 2007, 19.20

Vy si tady stěžujete na vliv angličtiny na češtinu, ale koukněte se na německé reklamy! Máme ještě co dohánět. Bohužel

– kuskus vložil(a) 8. 6. 2007, 21.05

Souhlasím s autorem textu, že takové konstrukce tahají za uši, ale nemyslím si, že by se nějak moc rozšiřovali. Přece takhle nikdo nemluví, vždyť to jsou jen slogany a ty vždy nemusejí být korektní ne?

– Michal vložil(a) 9. 6. 2007, 8.48

Michal: Bohužel uvedené příklady vycházejí z mé běžné korektorské praxe (až na název článku, ten jsem trochu dohnal do absurdity). Většina lidí takhle naštěstí nemluví, ale jak psal Pixy, reklama je mocná a některé lidi výrazně ovlivňuje – nejen co se týče nákupních zvyků, ale žel i pokud jde o jazyk.

Souhlasím s Derem, že pro podobné obraty mohou být z marketingového hlediska určité důvody. Jsem ale rád, že zároveň zmínil knížku Jak psát reklamní text, která je jakýmsi manifestem chytré a etické reklamy.

Ano, chápu, že když udělám slogan opepřený nějakým vulgarismem nebo reklamu doplním obrázkem neoděné dámy, bude taková reklama „chytlavější“. Ale to prostě pro mě není důvod, abych takovou reklamu dělal (naštěstí mě k tomu ani nikdo nenutí)

To jsem ale trochu odbočil. Prostě chci říct, že dle mého soudu by ani nejrůznější marketingově-psychologické poučky neměly být ospravedlněním pro prznění jazyka jako takového a pro devastaci přirozeného způsobu vyjadřování.

– Dalibor Behún vložil(a) 9. 6. 2007, 11.17

Tenhle nešvar do češtiny zatáhli naši drazí „vrcholoví“ sportovci, přesněji řečeno, jejich vrcholové managorstvo. To je samá „Gambrinus Liga“, „O2 Extraliga Lední Hokej“ a tak podobně…

– Vilém Málek vložil(a) 9. 6. 2007, 19.03

Zrovna u toho O2 bych to viděl tak, že „prodejny O2“ by znělo jako prodejny „koho-čeho“, kdežto O2 prodejny zní jako „čí“.

Jinak toho jevu jsem si nějak nevšímal, přišel mi přirozený, uvědomil jsem si ho až nyní ;)

– kajinek32 vložil(a) 9. 6. 2007, 21.03

Řekl bych, že hraje roli snaha dostat značku na začátek. Přiznám se, že v reklamách AdWords nebo Sklik to také dělám, i když mi to jinak, v běžné mluvené i psané řeči, vadí. Vyzkoušel jsem si, že taková reklama je úspěšnější (klikanější).

– paxik vložil(a) 9. 6. 2007, 22.36

Tak z hlediska reklamy a vlivu angličtiny to máme víceméně jasné, včetně nadbytečných velkých písmen. A teď ten jazyk. Standardně řadíme značku za obecné jméno proto, že jde o neshodný přívlastek, který dle pravidel češtiny (obvykle) stojí za svým řídícím členem. Naopak shodný přívlastek obvykle stojí před ním. To je dáno historickým vývojem a ne vždy tomu bylo tak, jako je tomu dnes. Například dříve se často kladl shodný přívlastek také za řídící jméno: ulice Bezručova (dnes častěji Bezručova ulice). Vliv angličtiny (který je nesporný) v současnosti vytváří další vývoj češtiny: postupné pronikání častějšího řazení neshodného přívlastku před řídící větný člen. To je celé, může se nám to nelíbit, ale to naši předkové by asi taky nebyli nadšeni z naší dnešní Bezručovy ulice (-; (Ty značky se vlastně formálně transformují na pozici shodného přívlastku, ale protože jsou nesklonné, zůstávají stále neshodné.) Ta velká písmena, to je jiná věc: to je skutečně trapné…

– Zantovsky vložil(a) 10. 6. 2007, 12.21

Reaguji na pan Žantovského:

Úvaze o shodných a neshodných přívlastcích nějak nerozumím. Chápu, že slovo „Bezručova“ ve spojení „Bezručova ulice“ je přívlastek neshodný. O ničem tomu podobném ale článek není. Je o „Bezruč ulice“ a je-li v tomto spojení nějaký přívlastek, pak je určitě shodný.

Já vím, snažíte se z toho vyklouznout odkazem na nesklonnost značek, ale odkdy jsou, proboha, slova jako Baťa, Nivea, Škoda či Puma nesklonná? Od té doby, co je někteří lidé neskloňují?

On je celý ten článek trochu zmatený, promiňte, Dalibore, protože míchá dohromady gramatiku a sémantiku. Např. na spojení „Škoda auto“ není, myslím, gramaticky nic vadného. Jedná se o Škodu, která je autem, narozdíl od jiné Škody, která je něčím jiným (třeba Plzní, že ano . Ze stejného důvodu je asi v pořádku i třeba „Dobrá voda čaj“, byť to zní hrozně, a správně by mohlo být i spojení „Nivea krém“, pokud existují i jiné Nivey od kterých je potřeba Niveu krém odlišit.

S O2 prodejnami je to už ovšem horší, protože toto spojení smysl moc nedává, a ještě horší je to se spojením „Sazka aréna“. Jakpak by se asi mělo skloňovat? Jdu do Sazky aréna? Obávám se, že tak to autor nemyslel a to spojení tudíž žádný smysl nemá.

Obecně k prznění češtiny v reklamě – připadá mi užitečné. Reklama má spotřebitele informovat, což takto úspěšně dělá. Spotřebitel si přečte pár sloganů a hned má jasno, kterou firmu řídí nevzdělaní burani.

– Marek Prokop vložil(a) 12. 6. 2007, 12.49

A co když nejde o značku, ale o jiný výraz, který potřebujeme použít jako přívlastek, ale nemáme vhodné přídavné jméno?

Líbí se vám ICT technologie, nebo technologie ICT; schůzka ad hoc, nebo ad hoc schůzka?

– Winpoj vložil(a) 12. 6. 2007, 14.08

Winpoj: To jsou tytéž případy. Z mého pohledu jednoznačně „technologie ICT“ a „schůzka ad hoc“.

– Bochi vložil(a) 13. 6. 2007, 4.23

Marku, samozřejmě rád „promíjím“, díky za postřeh:-) Přiznám se, že jsem asi ke svému příspěvku nepřistupoval takto vědecky, takže mi ani nepřišlo, že bych do něj míchal sémantiku.

Hodnotil jsem to čistě z pohledu (svého subjektivního) jazykocitu. Nejsem si úplně jist, zda jsem pochopil Vaši zmínku o Dobré vodě čaji apod. Samozřejmě, když existují různé výrobky stejné značky, je potřeba je odlišit, ale to přece jde i při „standardním řazení“ – krém Nivea, sprchový gel Nivea, deodorant Nivea atd. atd. Nebo jsem ještě něco přehlédl?

– Dalibor Behún vložil(a) 13. 6. 2007, 11.34

Marek Prokop: Tak teď tomu nerozumím zase já. Nechtěl jste náhodou říct úplný opak, než jste řekl?
„Bezručova“ ulice je přívlastek shodný:

1. Bezručova ulice
2. Bezručovy ulice
3. Bezručově ulici
4. Bezručovu ulici
6. Bezručově ulici
7. Bezručovou ulicí

„Bezruč“ ulice (teoreticky) je formálně přívlastek neshodný, páč předpokládám, že se v tomto spojení nebude skloňovat:

1. Bezruč ulice
2. Bezruč ulice
3. Bezruč ulici
4. Bezruč ulici
6. Bezruč ulici
7. Bezruč ulicí

Přesněji: on tady plní funkci shodného přívlastku, to ano, ale fakticky ke shodě nedochází…

K vaší otázce: o slovech jako Baťa, Nivea, Škoda či Puma netvrdím, že jsou nesklonná (asi jsem se nedostatečně vyjádřil nebo jsem nebyl přesně pochopen), ale nejsou skloňována od té doby, kdy se používají v pozici neshodného přívlastku (tedy v těch případech, které autor článku preferuje):

1. krém Nivea
2. krému Nivea
3. krému Nivea
4. krém Nivea
6. krému Nivea
7. krémem Nivea

Od té doby je prosím někteří (všichni) lidé neskloňují (-; V jiném případě je samozřejmě můžete ohýbat dle libosti; určitě říkáme: namažu se niveou, dojedu tam škodou a koupím si pumy (většinou ale také malá písmena).
Ona bude ale podstata zřejmě v něčem jiném: předřazením značky se asi většinou nezamýšlí prosté přesunutí přívlastku na jiné místo. Dohnáno do absurdna, nemyslí se tím toto:

1. niveový krém
2. niveového krému
3. niveovému krému
4. niveový krém
6. niveovém krému
7. niveovým krémem

Myslí se tím spíš:

Nivea-krém
Nivea-mléko
Nivea-pivo

atd. (-; A tímto způsobem bych také zápis graficky řešil, a pak by odpadl problém s přívlastky. Zadavatelům reklamy totiž hlavně a především zřejmě není příjemné (a já je chápu), že jejich značka nebo výrobek jsou pouhými přívlastky (krém Nivea, sprchový gel Nivea, deodorant Nivea,…). Pokud napíšu Nivea-krém, není tam žádný přívlastek, a musí být spokojenost na obou stranách (výrobce, češtináře; snad i vyhledávače to zvládnou). Pokud ale zůstanu v půli cesty, tedy nechám tam mezeru, vzniknou pochopitelně dohady, kvůli kterým byl napsán článek i tyto komentáře.
Tolik z hlediska lingvistiky, reklamu a její zákonitosti tady neřeším.

– Martin Žantovský vložil(a) 14. 6. 2007, 10.48

Zní to sice nezvykle, ale co je na tom tak špatného? Jazyk slouží ke sdělení informace. Derovy lístečky poukazují na to, že tvůrci pravidel nepřipravili jazyk na zmiňovanou potřebu.

Trochu mě tady ty nářky připomínají jednu moji učitelku, která krátce po zavádění nových pravidel, prohlásila (a já jí to tehdá i žral :) ): ‚Je teď správné psát gymnázium, ale vzdělanci by to měli psát se s‘. Ale proč? To teda je lepší psát ‚theorie‘? A co zrovna zpřežky? Jazyk je nástroj – podstatný je cíl, k němuž se užívá.

Čemu, kromě pravidel a zvyku, tyto obraty vadí? Je na to čistší postup, se stejným efektem? Vadí to nějaké zvukové estetice (kromě navyklosti ucha)? Znamenalo by povolení podobných obratů v pravidlech takové zesložitění jazyka, že by se učení, poslech a vyjadřování stalo náročnější? Existují takové důvody?

– ivan_d vložil(a) 14. 6. 2007, 11.06