Proofreading.cz

Nejsem žádný jazykový expert, ale selský rozum mi napovídá, že když použiju tvar buď-nebo, stavím obě varianty do logického rozporu a čárka tam být musí.

– #13 vložil(a) 28. 1. 2009, 15.48

Díky za článek. Po pravdě řečeno mně není úplně jasný rozdíl mezi slučitelností a neslučitelností v uvedených příkladech. Možná jsem natvrdlý, nebo do toho jen moc šťourám :)

Znamená slučitelnost to, že mohou nastat obě varianty najednou? Ano, housky a rohlíky si asi mohu koupit dohromady. Ale „Vydat se s námi můžete do Itálie, Španělska nebo Portugalska“ – těžko přeci mohu letět do Itálie i Španělska zároveň.

– Adam vložil(a) 28. 1. 2009, 15.59

#13: Ano, často to tak bývá, ale nemusí to být pravidlem. Klidně mohu říct: „Kup buď rohlíky, nebo housky“, a přitom se jedná o dvě rovnocenné, libovolně zaměnitelné alternativy.

Adame, dobrá poznámka. Slučitelnost nevyžaduje to, aby bylo technicky možné „provést“ obě alternativy současně. Jak už jsem napsal, stačí, když jsou obě varianty v zásadě rovnocenné, libovolné a vzájemně se přímo nevylučují.

Budu-li citovat jazykovou poradnu:

Podstatné je, že eventuality jsou libovolně zaměnitelné: je lhostejno, která z nich bude platit, které dáme přednost (dokonce mohou nastat obě najednou).

– Dalibor Behún vložil(a) 28. 1. 2009, 16.05

Díky za odpověď. Ještě se v tom trochu pohrabu :) Napadl mě příklad:

• „Na oběd půjdeme do restaurace, nebo se najíme doma?“ Tady bych čárku dal, protože otázka vyžaduje jednoznačnou odpověď vylučující jednu z variant.
• „Na oběd půjdeme do restaurace nebo se najíme doma.“ Tady si nejsem úplně jistý. Z pohledu mluvčího mohou být obě varianty rovnocenné, pokud je mu jedno, kam se půjde, takže bych ji asi nedal. Je to tak?

– Adam vložil(a) 28. 1. 2009, 16.26

Myslím, že v posledních dvou větách se dá říct, že se jedná o libovolně zaměnitelné alternativy. To, začne spolupracovat ještě neznamená že se ten druhý nemůže naštvat. Zrovna tak to může být průšvih i když to dneska dodělá.
Někde jsem četl, že je snaha pravopis zjednodušit, tak si bych byl pro, aby se jasně řeklo psát nebo nepsat čárku před „nebo“ v jakékoliv větě.

– Martin vložil(a) 28. 1. 2009, 16.32

Adame, viděl bych to přesně jako vy.

Ještě drobný příklad, co mě napadl:

• Dáš si čaj, nebo kafe? (jinými slovy: chceš to, nebo ono?)
• Dáš si čaj nebo kafe? (jinými slovy: dáš si něco k pití? Třeba čaj nebo kafe?)

V mluvené podobě by byla i jiná intonace.

– Dalibor Behún vložil(a) 28. 1. 2009, 16.34

Dalibor Behún: Jistě. Jedná se o rovnocenné alternativy. Ale tím, že řeknu buď-nebo, říkám, že v žádném případě nesmí nastat obě, a pak tam podle mého musí být čárka.

– #13 vložil(a) 28. 1. 2009, 17.09

a jak se k tomu staví ústav pro jazyk český? nejsou pro to nějak pevně daná pravidla? tohle mi připadá dost jako vaření z vody..

– marek vložil(a) 28. 1. 2009, 21.28

Děkuju za ujasnění

– Marty vložil(a) 28. 1. 2009, 21.41

Marku, vždyť jsem na vyjádření ÚJČ odkazoval – http://www.uj­c.cas.cz/…na/od­po.html#…. Navíc jsem v tomhle příspěvku nechtěl pojednávat o problematice čárky před „nebo“ jako takové, ale hlavně o chybějících čárkách před nebo ve vylučovacím poměru.

– Dalibor Behún vložil(a) 28. 1. 2009, 22.13

Tak jsem právě zjistil, že jsem o používání čárek před „nebo“ vlastně nikdy moc nepřemýšlel. Sice mi tento článek ukázal, že píšu některé věci špatně; svůj návyk ale asi nezměním. Např. ve větě „Černá, nebo bílá?“ bych intuitivně čárku nikdy nenapsal a nehodlám na tom nic měnit…

– Petr vložil(a) 28. 1. 2009, 23.17

Hm, to by mě nenapadlo, že i v případě věty s buď…, nebo se čárka psát nemusí. Ale ten příklad s gulášem a svíčkovou je fakt na hraně. Ještě dodnes jsem si myslel, že kde je buď, tam je čárka. Ale ono to zřejmě bude složitější. Příklady s gulášem, svíčkovou, mořem a horami jsou trochu zamlžené, protože po guláši si můžeš dát svíčkovou a od moře jet do hor. Jak bys ale, Danieli, napsal větu:

Pojedeme tam vlakem nebo autobusem.
Pojedeme tam vlakem, nebo autobusem.
Pojedeme tam buď vlakem nebo autobusem.
Pojedeme tam buď vlakem, nebo autobusem.

Na tomhle případu je miloučké, že se tam nedá jet vlakem i autobusem najednou, obě možnosti se vskutku vylučují. A přece bych byl schopen bez mrknutí oka větu napsat „Pojedeme tam vlakem nebo autobusem.“ bez čárky i „Pojedeme tam buď vlakem, nebo autobusem.“ s čárkou. Přitom obě věty mají úplně stejný smysl. Babo raď! Nebo raď ty, Dalibore.

– Yuhů vložil(a) 29. 1. 2009, 1.23

Petře, možná ten příklad „černá, nebo bílá“ jsem nezvolil úplně šťastně. Jsou případy, kdy i tyhle dva členy mohou být spojeny v poměru slučovacím:

• Koupím si černou nebo bílou sedačku. (v tuto chvíli je to v zásadě jedno, podstatné je, že si koupím sedačku a že bude černá nebo bílá)

ale

• Koupíme si černou, nebo bílou sedačku? (vybírá se ze dvou alternativ, podstatou sdělení je volba barvy, nikoli nákup sedačky)

– Dalibor Behún vložil(a) 29. 1. 2009, 7.50

Yuhů, byť to zdánlivě není úplně systémové, napsal bych to přesně jako ty, tj.:

• Pojedeme tam vlakem nebo autobusem.
• Pojedeme tam buď vlakem, nebo autobusem.

Jedná se z mého pohledu o v podstatě libovolně zaměnitelné alternativy (výsledek je stejný).

Čárku ve druhé větě bych ale napsal proto, že se v současné době řídím doporučením jazykové poradny o dvojici spojovacích výrazů typu buď/nebo, ať/nebo, kde by se podle ÚJČ měla čárka vždycky psát. Důvodem tedy není to, že by se poměr náhle změnil, ale právě ta dvojice spojovacích výrazů (stejný princip jako u ani/ani, jednak/jednak, nejen/ale i apod.).

– Dalibor Behún vložil(a) 29. 1. 2009, 7.55

Pojedeme tam vlakem nebo autobusem.
Pojedeme tam vlakem, nebo autobusem.
Pojedeme tam buď vlakem nebo autobusem.
Pojedeme tam buď vlakem, nebo autobusem.

Myslím, že pokud chci vyjádřit, že na volbě dopravního prostředku nezáleží, použiju větu bez čárky. Slovem buď zdůrazním něco jiného, než že si mohu vybrat pouze jeden, protože to, že si mohu vybrat pouze jeden vyplývá už z podstaty věci. Mohu tím ale chtít tuto podstatu zdůraznit, například v sarkasmu. Slovo buď mohu použít i ve snaze zvýšit pozornost pro čtení následujícího výčtu, např. v případech, kdy je důležité, aby si příjemce informace (čtenář, posluchač) všiml, které položky ze všech možných ve výčtu jsou (nemluvím zde například o autě, i když v reálu tato možnost může být nasnadě).

Čárku bych použil, pokud by bylo jasné, že volba mezi druhem přepravy znamená i jinou významnou souvilost s kontextem – sdělení s sebou nese samo o sobě dost silnou doprovodnou informaci (při cestě vlakem pojedu např. 2× déle než autobusem… což např. o cestě z Prahy do K.Varů ví každý, kdo tam jezdí :o) a proto alternativy zcela bez pochyby nejsou rovnocenné nebo chci pochybnost o rovnocennosti jednoznačně vyvrátit.

Čárku bych použil i v případě, že bych stál u zastávky, kde by právě byl přistavem autobus a vlakové nádraží by bylo až na druhém konci města nebo vlak jel až za hodinu. Ale i tak: v případě, že bych nikdy před tím autobusem nejel nebo se autobusem jet bojím a vlakem jezdím často a rád, bych musel zvážit další kontext, který by mohl obě možnosti zrovnoprávnit. Například chci svůj strach překonat a mám k tomu i dost silný důvod. Je prostě jasné, že opravdu váhám nebo chci vyjádřit, že váhám.

No, snad jsem to (se do toho) moc nezamotal… hlavně, jestli jsem i v tomto příspěvku dal čárku jen tam, kam patří :o)

– Mirek vložil(a) 29. 1. 2009, 11.51

Všechno podstatné zaznělo, jen bych měl malou pomůcku pro ty, kterým ten rozdíl mezi slučovacím a vylučovacím poměrem v případě -nebo- stále ne a ne dojít. Zkuste si zaměnit -nebo- za -případně-, a většinou to spolehlivě určíte:
Kup rohlíky nebo housky = Kup rohlíky, případně housky = slučovací.
Pospěš si, nebo ti ujede vlak (x Pospěš si, případně ti ujede vlak.) = vylučovací.
Z tohoto pohledu je pro mě i -Nabídka platí do 1. 10. nebo (případně) do vyprodání zásob- jednoznačnou záležitostí.
V případě dvojic buď–nebo, ať–nebo je to skutečně kočičinec, nicméně i já preferuju čárku v každém případě, i pokud významově následuje vlastně slučovací poměr. Je to nejednoznačné proto, že se tu střetávají dvě protichůdná pravidla a není nikde určeno, které z nich má přednost. Nevylučuju žádnou z možností, ale tu svoji preferuji mimo jiné z toho důvodu, že obecná pravidla připouštějí výjimečné psaní čárky např. i před spojkou -a- ve významu slučovacím, pokud to je v zájmu přehlednosti sdělení. Tedy si říkám: když je to nejednoznačné, raději čárek více než méně (o;
A pro všechny: vaření z vody se nikdy nedivte, toho je v češtině (a zřejmě nejen v ní) mnohem víc. Lingvistické kapacity o tom samy vedou dlouhé diskuze. Daliborovi díky za otevření problému; víc hlav víc ví, na tohle nikde univerzální recept napsaný není, je třeba myslit hlovou (o;

– Zantovsky vložil(a) 29. 1. 2009, 19.37